Merci Jean-Pierre.
Une minute de respiration!

Marco Santori, Banca Etica, Italie :
J’aimerais savoir si vous avez trouvé des indicateurs capables de mesurer le capital social.

(Renée Faire le travail à notre place, quoi !)

“ Non !
Vous n’êtes pas les seuls à chercher des indicateurs. Il y a de gros rapports de l’OCDE, de la BM, du PNUD ; toutes les institutions aujourd’hui ont une batterie d’indicateurs, plus ou moins bons. Vous êtes sûrement en relation avec le travail qu’a fait Viveret sur de nouvelles mesures de la richesse. Justement pour prendre en compte, parmi les différentes mesures de la richesse, tout ce qui est la production non monétaire d’une richesse sociale. On est tout à fait sur le même champ.  Il a en effet repéré des travaux canadiens, des travaux australiens et des travaux italiens autour justement de la Banca Etica. Pour l’instant, le problème est que tout critère de mesure est par définition quantitatif ; ce n’est qu’un indicateur, il indique et permet d’imaginer quelque chose derrière. C’est ce quelque chose derrière, le champ qualitatif, qui est la vraie richesse. Donc tout le problème, c’est qu’il y a distorsion entre l’indicateur quantitatif, donc mesurable, et cette matière par essence fluide : la confiance. Le fait que quand je vous regarde, je vois dans votre regard que vous me comprenez, que vous êtes d’accord ou pas d’accord. Et ça, c’est l’essentiel du capital social que nous sommes en train de construire en ce moment. ”

Riza Primahendra, Bina Swadaya, Indonésie

Au commencement, le capital social a été utilisé par les gens pour se défendre dans leurs rapports à la nature. Nous savons que les gens devaient compter sur leur communauté pour défendre leurs vies. Mais dans nos sociétés modernes, nous pouvons voir que le capital social est utilisé dans des sens différents. Au nom du capital social, aujourd'hui, les dirigeants peuvent remplacer la bureaucratie et il y a  même des exemples où les dirigeants esquivent leurs parts de responsabilité au nom du capital social. C'est la responsabilité du  capital social lorsque ce n'est pas la responsabilité de l'État. Un autre exemple, dans les organisations multilatérales, la Banque Mondiale par exemple, on utilise trop souvent le capital social pour remplacer le capital financier ; les agents de la BM cherchent à réduire les coûts de leurs projets dans les pays en voie de développement. “ Vous devez contribuer au projet donc nous ne devons pas vous donner de l'argent. Nous paierons juste un conseiller. Nous n’allons pas payer le projet, vous devez le porter vous même”. Donc c'est réellement un changement : on passe du capital social qui avant servait les populations à un capital social qui est devenu un instrument pour servir d’autres buts. 

Je veux entendre vos commentaires sur ma remarque. Merci. 

“ Cette question est tout à fait essentielle et on peut même l’élargir au-delà du concept de capital social à l’appel de plus en plus fréquent que l’on fait à la société civile, par rapport à la société publique organisée, à l’administration publique, au pouvoir politique ou à la société économique des institutions économiques. Et c’est très vrai que ce que vous dites. Aussi bien pour les pouvoirs publics que pour les banques, tout ce qui leur coûtent trop cher, tout ce qu’ils ne savent pas bien faire,  et pour mieux se désengager d’une responsabilité comme vous l’avez dit, sont bien volontiers prêts à dire “ au nom du respect des gens, on vous confie la responsabilité de résoudre le problème de la solidarité avec les personnes âgées, de la santé… ” C’est évidemment une perversion réelle, observable par tout le monde. Cela étant dit, je crois qu’il y a une autre façon d’aborder le problème, entre le capital social mobilisé dans la société civile et dans le capital social mobilisé dans le fonctionnement des institutions. Le fonctionnement des institutions n’est pas vide de capital social. Une administration, par exemple. Si vous prenez les relations entre des fonctionnaires et leur hiérarchie, les relations entre l’ensemble de la fonction publique, ce sont des relations de méfiance où il n’y a que la règle. Rien ne marche. On est en train de vivre aujourd’hui, avec les contrôles aériens dans les aéroports français, la preuve par l’absurde : la grève du zèle. La grève du zèle, ce sont des gens salariés qui disent “  je vais faire exactement à la lettre ce que la règle me dit de faire. Je ferais tout ce que je dois faire et rien que ce que je dois faire d’après le règlement ”. Dans n’importe quelle institution, publique, privée, entreprise, si on fait ça “ bête et méchant, je suis aveugle, je suis un bras automatique ”, on bloque tout. On bloque tout. Qu’est-ce que cela veut dire ? Pour que fonctionne une institution organisée, qu’elle soit publique ou privée, il faut, comme on dit dans le langage courant, que chacun y mette du sien. Ce fameux capital humain et ce fameux capital social, tels que je les ai définis, sont un ingrédient nécessaire au bon fonctionnement d’une administration publique et d’une entreprise, d’une banque. Comment peut se connecter ce capital social interne avec un capital social externe ? Et, de plus en plus, au fur et à mesure que les fonctionnements institutionnels, publics ou des banques ont besoin pour bien fonctionner, pour être productifs selon leurs propres normes de production, de s’ajuster au plus près des réalités qu’elles vont servir, au plus près des besoins sociaux, au plus près des besoins civiques, elles vont avoir besoin de se connecter avec les réseaux de la société qui fabriquent du capital social. Donc, le vrai problème, c’est celui  de la connexion entre le capital social des institutions, de la gouvernance, et le capital social de la société civile. Alors, ou bien ces deux instances de capital social se positionnent l’une contre l’autre et, auquel cas, il y a des risques graves de dysfonctionnement, pour rester dans des analyses très neutres. C’est-à-dire d’un côté, la société civile qui se referme sur elle-même et n’arrive pas à sortir de son ghetto, de ses ghettos, et de l’autre, des institutions qui n’embrayent plus sur la société.  Nos fonctionnements démocratiques, dans bien des cas, en Italie et en France en tout cas, sont très évidemment confrontés à ce genre de problèmes de dissociation entre la régulation de la société et la régulation institutionnelle. La déconnexion entre les deux produit une crise politique, une crise démocratique grave. 
Quelque fois c’est positif, quand ça fait tout sauter, oui ! On n’en est pas là…

Je ne sais pas si je réponds à votre question. Il y a un risque de perversion, où des pouvoirs publics, des pouvoirs bancaires, des pouvoirs économiques  se désinvestissent, se déresponsabilisent de tout un champ, qui est souvent là où il n’y a pas beaucoup d’argent à gagner ou de profit politique à gagner. Et on nous dit “ vous vous en débrouillez ! ”. L’accueil des étrangers dans nos sociétés européennes, que la société civile s’en débrouille, nous, on ferme les frontières !… On a toute une série de mécanismes de ce genre, qui sont des mécanismes très pervers. Mais aussi, et c’est frappant, les politiques publiques sont des politiques qui font aujourd’hui appel à une participation de partenaires privés ou de partenaires sociaux, et ce ne sont pas que des paroles en l’air (du “ baratin ”). C’est effectivement qu’on a besoin de la société civile pour réussir. Je crois que la société civile est à ce moment-là dans une position potentiellement de force. “ Si vous avez besoin de moi, je vais pouvoir négocier ma coopération ”. Il y a là un nouveau deal que l’on peut peut-être construire.

Excusez moi, j’ai été un peu long dans ma réponse, mais vous êtes au cœur d’une question très lourde. ”

Roshaneh Zafar, Kashf Foundation, Pakistan
Comment faites vous pour mesurer … institutions ?   
(et oui, elle parle vite, pas fort et très loin du magnéto… mais vite surtout !)

“ Là encore, il n’y a pas de mesure, si ce ne sont les constats. Je prends deux exemples : les entreprises et les pouvoirs publics. 
Les entreprises, pendant très longtemps , vivaient sur le concept d’intégration verticale pour bien contrôler toute la chaîne de production, de distribution, de communication. On essayait d’intégrer toute la chaîne dans le même système de commandement. Progressivement, empiriquement, ils se sont aperçus que d’avoir externalisée toute une série de facteurs vers des unités économiques plus ou moins autonomes avec lesquelles on avait des rapports contractuels et non pas de soumission, cela marchait mieux. Cette logique d’externalisation et de contractualisation dans le champ économique démontre que la mécanique qui repose sur des liens de type capital social est plus efficace que la hiérarchisation et la subordination hiérarchique. 
Dans le cas des collectivités publiques, c’est tout le mouvement de décentralisation et d’autonomisation des unités décentralisées. La France a vécu pendant des siècles avec un système extrêmement centralisé, bureaucratisé dans ses relations hiérarchiques. Progressivement, avec beaucoup de difficultés parce qu’il y a des blocages, on est en train de se rendre compte qu’il y a là des coûts de fonctionnement énormes, des rigidités bureaucratiques énormes, des lenteurs et surtout une inadéquation de la réponse institutionnelle aux besoins de la société. Et donc, on est en recherche de systèmes plus décentralisés et plus diversifiés pour gérer des fonctions d’utilité publique communes.

Les Anglais on fait la même chose avec la “ devolution ”. Et de plus en plus, toute une série de pays qui avaient construit leur identité nationale sur des systèmes unifiés et très fortement homogénéisés, en sont au stade où ils cherchent l’efficience démocratique dans la diversification parce que l’unité nationale sera, non pas fragilisée, mais renforcée parce que l’on pourra construire ensemble.

Ce sont les deux versants du capital social :
-	Il y a un capital social de cohésion, qui est très centripète, qui ramène au centre. C’est le phénomène de secte ; la juxtaposition de sectes  ou d’intérêts corporatistes ne produit pas une capacité de coopération externe mais produit une très forte capacité de coopération interne. 
-	Il y a une autre forme de capital social. C’est ce que les Anglo-Saxons appellent le “ bridging social capital ”, un capital social qui  permet de faire passerelle, et qui est au contraire un capital social qui se construit et s’enrichit dans la relation à l’extérieur de sa communauté. 
Et là, c’est vraiment une réflexion très importante, puisque les replis communautaires, des communautés sur elles-mêmes, qui renforcent les liens et ce sentiment d’appartenance très fort au sein de la communauté, peuvent être des facteurs qui isolent la communauté de son environnement et qui ne lui permettent pas de se développer dans l’échange avec les autres, hors de la communauté. 

C’est toute la problématique de la décentralisation et du renforcement de l’unité nationale, de la construction d’espaces continentaux (UE, UEA…). Sur tous les continents, on est en train de réfléchir à la construction de solidarités continentales, mais en même temps sans appauvrir les solidarités nationales. Et comment construire et renforcer les solidarités nationales sans appauvrir mais bien au contraire en renforçant les solidarités locales ? Cette articulation entre le capital social autocentré et le capital social passerelle vers d’autres, c’est là encore (il n’y a pas de recette) un problème sur lequel il faut travailler, à la fois sur le plan intellectuel et  puis dans la pratique militante. ”

Ben Quinones, APDC, Indonésie

Vous définissez le capital social comme la capacité à coopérer. Mais nous pouvons imaginer que quelques-uns possèdent plus de capacités que d’autres. Pourriez-vous dire s’il existe un bon capital social et un mauvais capital  social? 
Laissez-moi vous donner deux exemples. Je pense que cela peut être utile à nos discussions. 
Un individu avec de nombreuses capacités va dans un village, parle aux gens et les convainc. Il dit “ ceci est notre but !”, et parce qu'ils ont de moindres capacités ils disent “ oui, oui, .. ”… est-ce mauvais ou bien? 
La deuxième situation est un ensemble d'individus ayant des capacités presque semblables qui disent “ coopérons !, c'est notre but commun ! ” Diriez-vous que le premier tableau met en scène un mauvais capital social et le deuxième un bon capital social? 

“ On est dans la définition du capital social que j’ai décrite tout à l’heure comme n’étant pas la mienne. C’est la définition de type Bourdieu. Bourdieu vous dit tout à fait ça : il y a des gens qui ont un capital relationnel, intellectuel, conceptuel qui leur permet de prendre le pouvoir sur les autres dans l’échange social.
Le capital social tel que j’essaie de le définir est une caractéristique de la société, un système, une structure sociale qui permet à tous les membres de coopérer. Dans le premier cas, ce n’est pas de la coopération, c’est de la subordination. Alors effectivement, pour moi, c’est du mauvais capital social, mais ce n’est pas vraiment du capital social. 
Ne nous battons pas sur les mots. Que veut dire concrètement votre question ? Pour arriver à construire un  capital social de coopération, il est très important, par la formation, par l’expérience, par la découverte progressive de ses propres potentialités, qu’on n’ait des stratégies que les Anglais appellent “ empowerment ”. On n’a pas d’équivalent en français, c’est la construction de capacités individuelles. Ce n’est pas que de l’apprentissage, de la connaissance, c’est le fait d’être suffisamment bien dans sa peau pour être capable de parler aux autres à partir de ce que l’on est soi-même. Cette construction, cette “ musculation ” de l’individu dans les rapports interindividuels est je crois un préalable essentiel pour construire du capital social. Et dans les exemples qui ont été donnés de systèmes de financement solidaire, on voit bien qu’il y en a certains qui ont mis ça au cœur même de leur système en se disant qu’il fallait que tous les acteurs propres du terrain soient dans une relation d’égalité maximum et qu’on les aide à devenir égaux. Et à ce moment-là, ils construiront ensemble quelque chose qu’ils peuvent vraiment partager. Et dans d’autres systèmes, on dit qu’on va leur apporter, d’en haut, un bon système de financement solidaire et puis, on s’aperçoit que cela ne marche mal, cela coûte cher et cela produit peu. Parce qu’il n’y a pas cet apport de chacun. Non, non, pas de nom !
C’est l’essentiel : on ne peut pas imaginer et réfléchir en terme de capital social, en dehors d’une réflexion sur le pouvoir. Et vous avez eu raison de mettre le doigt sur ce point, parce qu’il est nécessaire qu’il y ait, non seulement un échange intellectuel, affectif, mais aussi un échange de pouvoir qui ne soit pas un échange fondé sur la subordination. ”

Reynaldo Marconi, Finrural, Bolivie

Nous avons commencé à aborder le thème du capital social dans cet événement en corrélation avec le thème de la lutte contre la pauvreté. Et dans ce domaine, il y a eu ces dernières années, une évolution profonde de la question de la mesure de cette pauvreté. Il y a quelques années, nous avons beaucoup réfléchi en terme de satisfaction ou  non des besoins élémentaires, depuis nous parlons de développement humain. Aujourd’hui, c’est pareil, on commence à parler de capital humain ou de capital social. 
À propos de cette évolution, j'apprécie beaucoup votre présentation Jean-Pierre, et j’ai deux questions à ce sujet: 
Il y a un dicton espagnol très célèbre qui dit “ celui qui ne se console pas, c’est parce qu’il ne le veut pas”. Dans quelle mesure ce concept de capital social est-il purement conjoncturel ? 
J'aime votre définition du bien commun, qui diffère dans ses acceptions  francophone ou anglo-saxonne. Mais dans un contexte de mondialisation comme celui dans lequel nous vivons actuellement, comme est-il  possible de réconcilier ce concept de capital social (… changement de K7) 

“ C’est très lié. Le problème de fond tel que je le vois, c’est qu’on est toujours dans une situation de départ de très grandes inégalités dans la capacité de jouer de la coopération. Il est évident que d’une certaine façon, dans beaucoup de cas de dénuement, il est presque plus facile, plus tentant et a priori plus productif, de pas chercher à coopérer soi-même pour construire un bien commun mais d’entrer dans une relation de demande d’assistance en essayant de construire un rapport de force maximum, mais uniquement sur une base conflictuelle . Il y a plein de mouvements de développement qui sont en permanence en train d’hésiter : si je m’engage dans la coproduction de mes moyens de survie, est-ce que je ne vais pas permettre aux autres de se désengager et aggraver les déséquilibres de développement ? Les puissants s’occuperont des puissants et on laissera les pauvres mariner dans leur soupe de pauvres. Et, à partir de là, on retrouve vos deux questions : dans un système de mondialisation, comment peut-on arriver à construire, alors qu’on part avec des inégalités, un bien commun qui ne soit pas le bien commun de ceux qui dominent ?

Je n’ai pas énormément de réponses à vos questions. C’est éminemment politique. Je crois profondément, c’est vraiment le militant qui parle, qu’il faut en permanence jouer sur les deux tableaux : renforcer la capacité de solidarité positive, constructiviste du terrain et en même temps, mener une bataille politique au niveau supérieur sur les critères, les valeurs, la construction intellectuelle de critères de référence. Je crois que ce qui se fait aujourd’hui dans la recherche de nouveaux indicateurs de développement, cela peut paraître des exercices intellectuels absurdes, la bataille n’est pas là, mais il faut aussi que l’on puisse s’entendre sur la construction d’un langage commun, permettant des références de type universaliste sur lesquelles s’appuyer dans le combat politique. Il faut donc jouer sur les deux tableaux. Dire, “ on s’occupe de nos affaires, on laisse les autres gérer les leurs ”, c’est dramatique ! Dire qu’on ne va se positionner sur la bataille des idées, la bataille politique mondiale, et qu’on ne va pas construire du collectif de terrain, construire du collectif entre nous, c’est s’affaiblir. Il faut marcher sur ses deux pieds… qui sont souvent sur deux planètes différentes et donc, on est souvent un peu en déséquilibre ! ”

Paul Kampakol, Forum des Jeunes Entrepreneurs, Congo.
En parlant de langage, vous rejoignez ma préoccupation, qui est dans le fond que je commence à me demander si en parlant de capital social et des liens sociaux, on n’est pas en train de parler de quelque chose qui a été à la mode à un moment donné, la culture. Parce que ce que vous dites, c’est que le capital social peut dépasser un certain milieu, il peut dépasser un cadre, il peut être utile à d’autres milieux. En revenant à la culture, il faut regarder les éléments qui font une culture donnée. Depuis le début, je vois ces éléments apparaître :
-	Les valeurs 
-	Le sentiment d’appartenance
-	Le savoir collectif
-	Vous venez d’ajouter, le langage
-	Le rôle de chacun dans la société
Et puis,  il y a la tension entre le milieu de chacun et ses intérêts. Une culture peut quitter un milieu donné, lorsque l’on est au niveau des intérêts…
Il ne faut pas parler d’un capital social pour un individu, comme on ne peut pas parler d’une culture pour un individu, il faut voir les choses de façon plus générale, un individu peut avoir plusieurs capitaux selon ses intérêts.

“ Je suis tout à fait d’accord. Ce qui est important, c’est que pour parler à autrui, il faut pouvoir être soi-même. Et c’est vrai pour les individus et les communautés. Le problème des replis communautaires, ce sont des communautés tellement fragiles qu’elles ont peur des échanges avec autrui. Il faut renforcer l’appartenance communautaire et en permanence l’utiliser comme un moyen de communication avec autrui. Se présenter pour ce qu’on est face aux autres, mais s’il n’y a pas de dialogue avec autrui, sa propre identité va s’étioler. C’est-à-dire que l’identité d’un individu ou d’une communauté ne peut perdurer,  se développer, s’enrichir que dans la confrontation et le dialogue. Encore faut-il avoir les moyens de se confronter aux autres. Je suis absolument d’accord avec vous. Le pouvoir n’est pas  qu’un rôle social, c’est par essence de l’échange social. Il n’y a pas de pouvoir sans contre-pouvoir. Là encore le mythe français dit que le pouvoir ne se partage pas. Mais vous connaissez la dialectique du maître et de l’esclave de Hegel : le maître a besoin de la liberté de l’esclave, l’esclave totalement asservi ne sert plus à rien. C’est le problème de la grève du zèle dont je vous parlais tout à l’heure. On a toujours besoin de l’autre dans sa spécificité pour pouvoir exister dans son identité à soi. 
Le problème est donc de construire des valeurs, - vous dites des valeurs qu’elles sont propres à chaque milieu - mais pour qu’il y ait dialogue, il faut qu’il y ait construction de valeurs partagées. En partant des valeurs de chacun, qu’est-ce qui permet de nous réunir ? A partir du moment où l’on a besoin d’exister face aux autres et donc avec les autres il faut trouver les critères, les règles, les valeurs, les normes de référence qui fondent cette capacité de vivre avec les autres. Je suis convaincu que l’on ne peut se passer de références de type universel, y compris au niveau mondial. Le problème, c’est qu’il ne faut pas dire, “ c’est nous, la civilisation  judéo-chrétienne ! Parce que, grâce à Platon, on sait qu’ il y a là-haut le monde des idées, le Vrai, le Beau, le Bon unifiés. Vous connaissez le mythe de la Caverne : pour sortir du monde de l’illusion, des ombres projetées sur le mur du fond, on se retourne, on regarde le Soleil et on voit le Vrai, le Beau, le Bon, tels qu’ils sont dans l’Eternité, ils existent en dehors de nous ”. Non, il faut se construire des normes universelles qui ne sont pas données au départ mais qui soient les conditions d’existence de l’humanité en tant que telle construites par elle, pour elle. Pour que l’humanité existe sans qu’elle ne s’auto détruise, il faut que l’on reconnaisse et que l’on construise ensemble ce qui lui permettra d’exister dans la durée. C’est cela l’universel concret qu’il faut construire ensemble. Et donc, c’est un universel, je reviens sur ce que je disais tout à l’heure,  qu’on bâtit dans l’échange social, dans la pratique sociale, dans la négociation politique.  Il faut que ces éléments de référence soient durables, pas seulement contingents. Ma culture n’est pas la tienne. Il ne suffit pas de dire “ toutes les cultures se valent ! ” Il faut travailler sur les conditions qui permettent à différentes cultures de vivre côte à côte sans s’entretuer. Ce sont des normes universelles à réinvestir par en bas. Ce sont les conditions de coexistence d’une humanité pacifiée. Aujourd’hui, grâce à la mobilité, on est dans des schémas où les individus eux-mêmes se fabriquent ce niveau d’universel. On est tous pluriculturels, pluriappartenants. De plus en plus. On a vécu ici, on est né ailleurs et on s’est marié à un troisième endroit. On est en permanence dans un univers où les appartenances individuelles sont mobiles et plurielles. Et on a d’autant plus besoin de références collectives stables, qui ne viennent pas d’ailleurs mais soient le produit de l’humanité qui construit ses conditions d’existence. ”

Isabel Cruz Hernandez, AMUCSS, México
En analysant les grandes tendances mondiales, je souhaiterais vous demander quelles forces positives, et  non plus seulement négatives, voyez vous pour construire le capital social? 
Par définition, le capital social se construit depuis l’individu et  ensuite s’articule avec les réseaux nationaux, régionaux ; ce, progressivement et dans une intégration verticale et horizontale. Cependant, nous assistons à une érosion considérable de ces réseaux locaux du fait des fortes influences de la mondialisation à tous les niveaux ; l'idée est de chercher des contre-pouvoirs. Quelle capacité d’incidence avons nous et à quel niveau ? 
Au Mexique où je vis, parce qu’ils n’ont pas accès aux moyens économiques et financiers, les mouvements sociaux (notamment dans l'agriculture) sont très présents. Comment inclure la construction de ce capital social de niveau local, en pleine mutation?
De votre point de vue, quelles sont les principales tendances de la mondialisation et quels sont les défis de la construction du capital social? 

“ Très rapidement, parce que votre question ouvre un champ de réflexion considérable. Je dirais que la première manifestation positive de la mondialisation que je vous pourrais vous proposer, c’est ce qui est en train de se passer ici. Effectivement, il y a peut-être affaiblissement des organisations, mais il y a en même temps renforcement considérable des réseaux de communication entre les paysans sans terre du Brésil, les paysans mexicains et … José Bové ! Il y a parallèlement, non seulement une capacité d’expression collective à l’occasion des grandes conférences mondiales, des contre sommets, et aussi la prise de conscience, non pas vertueuse, mais tout simplement opportuniste, des grandes structures de gouvernement du monde que sont les grandes institutions internationales -qu’elles soient financières ou non, que sont les grandes entreprises multinationales, complètement prises dans une course frénétique de puissance et de profit à court terme, et qui savent qu’à ce rythme elles vont dans le mur. A moyen ou long terme, elles sont face à des défis qu’elles ne peuvent plus maîtriser, plus contrôler, qui sont des défis aussi bien de sécurité (sécurité alimentaire, sécurité de toute nature…) que des défis d’épuisement de leurs marchés. Et aujourd’hui, avec toutes les perversions que cela peut comporter, le fait que l’OCDE se préoccupe de capital humain ou de capital social, que la BM fasse une longue étude, très approfondie et très intelligente, sur ce qu’est la pauvreté et sur l’efficacité des différents moyens de lutte contre la pauvreté, c’est positif. Je crois que c’est à la fois le résultat d’un conflit socio-politique qui se développe à l’échelle du monde et en même temps l’intérêt bien compris d’un certain nombre d’institutions. On se trouve dans toutes ces institutions avec un décalage entre les gestionnaires de programmes qui sont pris dans une routine de continuité et un certain nombre d’échelons, généralement au sommet ou tout à fait à la base. Les grandes machines qui gouvernent aujourd’hui la mondialisation, qui accompagnent la mondialisation, sont elles-mêmes traversées par des contradictions et elles se posent des questions. Cela ouvre des espaces d’intervention nouveaux et importants à des gens qui jusqu’à présent se sentaient minoritaires et très “ les petits face aux grands ”. Je ne crois pas du tout que dans cet univers de la mondialisation nous soyons dépourvus de moyens et que le rapport de forces soit en permanence à notre désavantage. Peut-être est-ce un cri d’optimisme un peu démesuré, mais je crois qu’il en faut ! ”

Charlot Razakaharivelo, Vola Mahasoa, Madagascar
En vous écoutant j’ai l’impression que cette philosophie du capital social fera encore son chemin durant des années. Je suis un peu gêné dans la relation entre capital social et liens sociaux, vous avez dit que c’était un produit et aussi une ressource. Il y a une contradiction, là. La notion n’est-elle pas suffisamment mûre pour résoudre cette contradiction ? Quelle est la dynamique entre ces deux concepts ? Peut-on dire que si les liens sociaux s’améliorent, le capital social va augmenter ? dans quelle mesure, sont-ils complémentaires ?

“ Je crois déjà avoir répondu à cette question. En aucun cas, on ne peut établir une liaison univoque, dans un seul sens, entre liens sociaux et capital social. C’est par essence une relation dialectique. Un capital social qui ne s’appuie pas et qui ne produit pas de lien social est un capital social qui va rapidement s’éteindre. Le capital social, ce sont des liens sociaux en mouvement, qui produisent ; c’est une ressource de production de bien collectif, qui produit du lien social. Il est évident qu’un état de liens sociaux riche, s’il ne produit pas de capital social, de la capacité d’agir ensemble, va s’étioler. Il y a donc une relation de renforcement réciproque. Je ne vois pas en quoi il y aurait contradiction. C’est comme si vous disiez qu’il y a une contradiction entre l’effort physique, la gymnastique et mon état de santé. C’est vrai que si vous faites de la gymnastique, vous vous fatiguez. Mais si vous ne faites pas du tout de gymnastique, vous crevez. Alors très clairement, on a besoin de bouger pour vivre et de vivre pour bouger ; ce n’est pas contradictoire. ”

Elisabeth Bourguinat, Ecole de Paris du Management, France
Je suis très contente que Charlot ait ramené le débat sur la question des liens sociaux puisque c’est le thème fondamental sur lequel on s’interroge. Je suis assez d’accord avec lui car j’ai l’impression que vous nous proposez une vision optimiste, sur l’hypothèse que tout va bien dans le meilleur des mondes : le capital social renforce les liens sociaux qui renforcent le capital social, qui contribue au développement économique et finalement, si tout le monde se préoccupe de capital social, de liens sociaux et de développement économique, on va aller vers le Paradis sur Terre. On a repéré depuis deux jours, et depuis le temps que l’on travaille sur la question, des petits problèmes. Notamment dans le fait que le capital social et les liens sociaux peuvent exister à plusieurs niveaux, au niveau local et à des niveaux supérieurs. Les ressources qui sont allouées au développement du capital social à un niveau sont perdues pour l’autre niveau. Quels choix peut-on faire ? Et je crois que là, entre capital social et liens sociaux, il peut y avoir divergence, le fait que l’on développe les liens sociaux localement empêche la formation de capital social si l’on ne communique pas avec l’extérieur, vous l’avez dit vous-même. Suivant les échelles, peut-il y avoir contradiction ? Cela devient encore plus compliqué, lorsque l’on y mêle le développement économique. Le capital social et les liens sociaux ont un coût, comment répartir les ressources entre capital social et développement économique ? Concernant les IMFs qui sont aujourd’hui représentées autour de cette table, cela ne pose pas que des questions existentielles. Le but, est-ce le développement économique, le développement du capital social, le développement de liens sociaux (car la communauté prime sur l’individu)? Ces trois choses sont liées, mais selon la priorité choisie, les indicateurs et l’évaluation que vous ferez des actions des IMFs ne seront pas les mêmes. Je pense donc qu’il y a conflit entre ces trois notions, même si de loin, cela peut paraître harmonieux.

“ Je ne crois pas qu’il y ait conflit entre les notions. En revanche, je suis convaincu qu’il y a des tensions entre les niveaux. Par exemple, si vous prenez le modèle français : c’est une certaine conception du service public qui a crée au sein de la citoyenneté française une forme de lien social dans sa relation à l’Etat. Je me bats depuis trente ans pour la réforme de l’Etat. Incontestablement cet héritage de l’Etat républicain a crée une appartenance forte à la République à travers un lien social qui n’est pas un lien social de proximité. Il y a donc dans la construction d’un Etat,  pourtant assez lointain, la construction d’une forme de lien social. Là où il y a une vraie différence, éventuellement une opposition, c'est entre les différents niveaux où se construit cette dialectique capital social / liens sociaux. Encore une fois, pour moi, le capital social c’est du lien social en mouvement, une ressource dans l’action.
Est-ce que le capital social comme ressource économique est contradictoire avec l’argent comme ressource économique ? et, autre dimension de votre question, le but est-il de produire de la valeur marchande ou du lien social ? 
Je reviens sur la contradiction entre capital social et capital financier.

Peut-être suis-je d’un optimisme bêlant…, mais pour militer fortement comme nous le faisons, je pense qu’il faut que nous pensions sincèrement que cela serve à quelque chose et il faut donc une sacrée dose d’optimisme ! 
Je suis frappé par, indépendamment de la finance solidaire, tout ce qu’on appelle en France l’économie sociale (coopératives, structures mutualistes ou associatives), toutes ces structures collectives qui se sont construites sur l’idée que ce qu’il fallait valoriser comme ressource, c’est la ressource humaine et sociale, et ce qu’il fallait produire comme finalité, c’est un développement des personnes et de la solidarité collective. Sur cette base-là, cette ressource et cette finalité, on produisait comme résultat induit un résultat économique. On l’oppose à la logique capitaliste marchande classique, qui a pour objectif de valoriser au maximum le rendement de l’argent placé. Et comme il faut bien une force de travail, on redistribue un peu pour entretenir sa force de travail et finalement, c’est ainsi que l’on obtient de la solidarité, nous disent les tenants du libéralisme, comme sous-produit de l’effet économique recherché. 
Et ce qui me frappe, c’est que ces gens, qui ont commencé dans un premier temps par du caritatif (les bonnes œuvres du patron), puis ensuite avec l’entreprise citoyenne (financer un opéra, une troupe de théâtre, un musée et éventuellement aider telle ou telle petite association qui travaille en Asie, en Afrique ou dans les quartiers de la périphérie des villes françaises), de plus en plus, parlent de “ triple bottom line ”, d’introduction dans les critères de performance des entreprises de facteurs qui auparavant figuraient dans le domaine des sous-produits utiles à l’image de l’entreprise et n’étaient pas intégrés dans le projet de développement. Ils ne sont pas devenus meilleurs. Simplement, les conditions même de développement de la production marchande capitaliste font qu’ils ont besoin d’intégrer des facteurs qui étaient au cœur de l’ESS. C’est là mon optimisme. Tous les gens qui ont placé, dans le champ de l’économie sociale, à la fois comme moteur et comme finalité de l’acte économique, des valeurs non monétaires sont aujourd’hui en possession d’un des éléments de la réponse au problème que se pose l’ensemble de l’économie mondialisée.
On est donc dans un rapport de forces qui est en train de s’inverser. Ces acteurs de l’ESS, avant très marginalisés, qui avaient “ opted out ”, on vient aujourd’hui les chercher pour qu’ils soient au cœur de la société. Cela se négocie, se marchande. Et notamment, lors des changements de majorité. Peut-être même que cela se marchandera plus facilement avec ce gouvernement qu’avec l’autre ! ”

Renée Chao-Beroff, CIDR, France
Maintenant que nous avons fait le tour du monde, je vais revenir tout simplement à la finance solidaire et à ce que vous avez dit en dernier lieu : le capital social produisant de la valeur économique.
Grâce à la confiance, on peut économiser d’une part sur les coûts de transaction et d’autre part, innover, risquer.
Dans nos discussions, nous avons repéré ces effets du capital social dans la finance solidaire, mais nous avons tendance à dire que ces effets sont produits à moyen terme, alors qu’à court terme on commence toujours par perdre un peu. Pour pouvoir à long terme économiser, pour pouvoir à long terme développer les activités, il faut au départ investir sur la création de ce capital social, de ces liens sociaux, et s’ils préexistaient , les renforcer ; ces activités ont un coût. C’est une rentabilité différée.
Quel est votre point de vue ?

“ Le diagnostic est parfaitement exact. Dans la mesure où l’on arrive à rendre visibles les effets induits à moyen / long terme, il faut aller chercher du côté de la finance publique, parce que le marché ne financera pas ce genre d’activités, les moyens de faire cet investissement dans le court terme et qui n’est pas rentable immédiatement. Et c’est tout notre travail aux uns et aux autres dans nos relations avec les pouvoirs publics, d’autant plus que l’on commence à avoir une certaine expérience. Je vais vous parler d’un des réseaux dont j’ai eu longtemps la responsabilité, qui pendant des années s’est développé dans l’ignorance et la très grande difficulté pour arriver à vendre aux pouvoirs publics les conditions de sa survie, en terme de coût de fonctionnement de sa tête de réseau. Après vingt et quelques années d’existence, une croissance chaotique mais malgré tout, très forte, on commence à avoir des résultats suffisamment probants pour qu’en donnant les chiffres, on montre que sur dix, quinze ans, l’investissement public est démultiplié en terme de retour sur investissement par 4 ou 5. Cela en vaut la peine. Et maintenant, on vient nous chercher. 
Oui ! Vingt ans après !…
Il s’agit des Plates-Formes d’Initiatives Locales du réseau FIR France Initiatives Réseau. ”

Renée Chao-Beroff
Nous avions clairement vu que les finances solidaires pourraient relever du champ de l’investissement public. Mais si c’est possible au Nord, il faut bien dire que dans les pays du Sud, les gouvernements n’ont pas franchement les moyens de réaliser ce genre d’investissements. Nous cherchons donc des alternatives, et c’est pourquoi nous avons lancer ce travail sur les indicateurs, pour pouvoir influencer une catégorie d’investisseurs “ éthiques ” et patients en terme de rentabilité. Nous cherchons donc des indicateurs prouvant que le retour sur investissement sera lent, mais effectif. 

“ Ce travail sur les indicateurs est évidemment un travail difficile et long, mais qu’il est absolument indispensable de faire. C’est une des voies alternatives, qu’il faut développer, rapidement et le mieux possible. Il y en a une autre, parallèle, c’est tout simplement de repérer les grands investisseurs du Nord au Sud. J’ai travaillé avec une société, une filière d’une entreprise électrique française, à Rio de Janeiro et à Bs As. Il se trouve qu’un quart, un cinquième des utilisateurs d’électricité ne paient pas, ils se branchent à la sauvage sur les fils qui courent le long des immeubles. Quel est le résultat pour la société qui produit l’électricité et qui entretient le réseau ? Elle ne peut pas dire : “ ils ne paient pas, j’enlève les fils ”. Ce serait un scandale inacceptable ! Elle entretient donc un réseau à perte. Elle a donc tout intérêt à mettre en place des actions de mobilisation de l’énergie et de la solidarité des habitants ; on arrive ainsi à transformer le rapport à l’électricité. Nous avons donc initié des actions qui n’étaient  pas rentables au début, de formation d’électriciens dans les favelas, de montage de petites sociétés électriques qui vont installer et gérer les compteurs. L’entreprise a tout intérêt à financer ces actions, la ville aussi : elle crée une appartenance civique et des règles du jeu d’une communauté civile organisée. Les habitants aussi.
C’est un investissement à long terme… ”

(fin de la K7)